皆の力を総結集し、ドラえもんづくりに挑む（後編）

―著書絡みで、もう一つだけ教えてください。冒頭の研究分野、現在の研究に込められた思いをお聞かせいただきましたが、改めてドラえもんづくりの現在地と今直面している課題を教えてください。

今の課題ですよね。正直良く聞かれるのですが、技術的な課題はまだそれほどないというか、課題に当たっていないと思っているのかもしれません。それが、素直なところです。どういうことかと言うと、できることというか、技術の進展が早すぎて、出てきた技術でどこまでできるのかを検証し切る前に、次の技術がどんどん現れてくるというような状況に僕らは感じています。

だから、「これは今できないよね」とたまたま見つけられることはあると思いますが、ならば明日バージョンアップが配布されて解決されているかもしれないとか、そういうことがあると思っています。なので、「今これができないから何をするべき」という順番で研究の計画を立てると、結構肩透かしを食らうというか、「ああできちゃった」みたいなことが頻繁に起こるだろうと思っています。

「今何ができるか」「今何ができないか」というよりは、ゴールから逆算して何ができれば良いかを考え、それを順番に一つずつやっていけば良いと思っています。そのやるべきことを一個一個遂行していく中で、今の技術ではできなかったものがあったら、「自分たちでそれを開発してみよう」とか、そういうことで上手く良いテーマが見つかることがあるのではないかと思います。

だからもう意図を読み合うのが大事だとずっと思い続けてきたからこそ、生成AIが出てときに意図を読み合うというのをまず試してみました。「それができない」ということが自分たちの感覚だけではなくて、色々な研究者から報告されているのであれば、意図を読み合うことに関しては、かなり勉強も研究もしてきたつもりです。自分たちの勉強のすべてを注ぎ込んだら、何か一つ研究を成し遂げることができるのではないかと思って取り組んだおかげで、意図を読むような生成系AIや大規模言語モデルによる研究が、すごく上手くいきました。結果として、論文賞をいただいたり、会議で採択してもらえたり、社会実装が進められています。

なので、「技術的な課題や壁はあるか」と聞かれると、あまり浮かびません。でも、その一方で、人の中に壁は沢山あると思います。HAIの課題は何かというと、会社で稟議が通

らないとか…。書類でHAIを説明されても、「なぜ重要なのか」がイマイチしっくりこなくて、体験してもらわないとわからなかったりします。そういう難しさもあったりして、なかなかHAIが大事だということを多くの人に感じ取ってもらうのが難しいという課題があると思っています。なので、僕らは展示会に積極的に出展して色々な人の目に触れて、できる限り多くの人に体験してもらうというようなことを、日頃から本当に一歩一歩やるようにしています。

―理解の輪を広げるには、地道な活動が大切だと言うことなのですね。

もっと広い話で言えば、例えば「人とAI は共存できるのですか」と良く聞かれるのですが、「そもそも人と人が共存できていると言えるのですか」と聞き返すとほとんどの人は、「ウーン」と黙り込んでしまいます。争いも戦争もなくならないし、ケンカが絶えません。こんな状態で「共存している」と言えるのだろうかと、少し悩ましいところです。

一方で一つ前向きな気持ちになれるのは、例えば2024年のノーベル化学賞を受賞したのは、AIによるタンパク質構造予測を専門とするAI研究者です。人間だけではできなかったような科学的発見をAIと一緒に見つけ出したわけです。それを見たときに、すごく前向きな気持ちになりました。

やはり、人だけでできなかったことをAIと一緒だからできたわけです。「次にAIと一緒に何がやりたいか」と言ったら、人と人との共存や、もっと言えば平和みたいなものなのではないかと思っています。人だけでは実現できなかったようなレベルの平和をAIと一緒にカタチにしていていく。そんな未来のシナリオを描きたいです。

ノーベル平和賞を受賞できるようなAI研究が、生まれてきたら素晴らしいですしそういう研究に自分たちも携われたら嬉しいです。

―いつか、大澤先生がノーベル平和賞を受賞される日を願っています。

僕でなくても良いのです。むしろ、「僕が僕が」と言い出すと恐らく人同士の争いになってしまうと思います。「人類皆が受賞者です」みたいな。そういうことです。

同様に、僕自身はドラえもんをつくたいのですが、ドラえもんをつくった人になるのが目的ではありません。むしろ、ドラえもんができた時に「皆でつくったんだ」と胸を張って言える方が余程素晴らしいことだと思っています。

―ありがとうございます。まさに、次の質問を読み切っていただいている印象です。大澤先生は、ドラえもんづくりのアプローチは「総合的な知能づくり」だと語っていらっしゃいます。実はこちらのサイトの読者には企業経営者の方も結構多かったりします。「ビジネス分野の人たちにも協力してもらいたい」と著書でも語っておられました。企業経営者の方々にどんな期待を抱いていらっしゃるのか。メッセージをお願いします。

ありがとうございます。それこそ自分たちは、共同研究のプロジェクトで企業の方々とかなり連携をしています。また、産官学の各セクターが一体となって取り組む”次世代のコミュニティー”を創出しようと思い、大学の学部内に次世代社会研究センター（RINGS :Research Institute for Next Generation Society）も立ち上げました。そこのセンター長として、パートナーシップという形で色々な企業の方々と連携をしています。なので、もう普段からすごくお世話になっています。

経営者の方々全員に対して同じリクエストは特にないですね。というのは、それぞれの想いを語り合って、お互いの想いを心の底から理解し合うと自然と協力関係が生まれたりするものだと思っています。だから、敢えて言うなら「ぜひ対話をしたい」というようなところです。日本の強みになるような研究だと思って自分たちもやれていますし、それが世の中に貢献できると信じて色々なものに取り組んでいます。ぜひ私たちの取り組みや技術を知っていただきたいですし、あわよくば体験してほしいと思います。

ただし、それは一方的ではいけません。人と AI の相互適応が大事であるように、人と人とも相互適応が大事です。なので、私たちも「多くの経営者の皆さんのお話を学びたい、伺いたい」と思っています。そういう意味で、ぜひ異分野のコミュニケーションをさせていただきたいです。とかく、研究者だと難しい話をしそうなので遠慮されがちですが、最大限わかりやすく、そして何度でもお話しますので対話の機会をいただけたら嬉しいと思っています。

―企業とのパートナーシップと言えば、大澤先生の研究室ではトヨタのLEXUS（レクサス）との共同研究を手掛けられていますね。

LEXUSとのAIに関する共同研究は、2024年からスタートしました。テーマは「人と心が通じ合う大規模モデルをLEXUSに載せる」です。人と心の通じ合うAIの開発を目指しています。

元々、僕らがずっとやってきたAIの意図を読み合うとか、AIと人の心が通じ合うといった研究活動をLEXUSの皆さんが見つけていただいて、ぜひ一緒にやろうという話になり、協力関係を結ばせていただいています。

もしご興味をお持ちいただけるのであれば、こちらの記事もご覧ください。

LEXUS - 記事 | LEXUS NEWS 

―少し視点を変えて、AI 人材の育成についてもお伺いしたいと思います。多くの企業が「自社で AI 人材を確保・育成したい」と躍起になっています。ただ、実際にはなかなか想定通りに進んでいません。AI人材の確保・育成に向けて企業が取り組むべきポイントとして大澤先生からのご提案をお聞かせください。

好奇心を育てると良いと思っています。例えば、僕は工業高校に進んだので特殊だったかもしれませんが、周りから何かある度に「ググれ、ググれ、ググれ」と言われてきました。つまり、「Google で検索しろ」ということです。今振り返ると、それはすごく良い教育だったと思います。

なぜかというと、何か気になることがあっても立ち止まってしまう人や人に聞くことができなかった人が、検索して自分で調べてみる癖を付けることで、もう習慣として知識が増えていきます。そういうことが検索を使うことで実現できるようになったんだと思います。

それが今度は AI になって、気になることがあったら AI に聞いてみるというところもそうです。自分の技術力や知識、実力をはるかに越えるようなものを調べ尽くしたり、作り上げたりができるようになっています。そうなったときに、 AI に聞きながら作ってみようという習慣がある人と、「難しそうだから作れなさそう」と思う人では多分時間が経てば経つほど差が開いてくるし、それは何か作ってみた経験があればあるほど、「ならばこれもできるかも」と言って、どんどん作るもののレベルが上がり、作る頻度も上がると思います。

僕も大学にいるので、行政などの資料を参照しながら議論をしたりします。今までは、人に言われたことをしっかりとこなせる人が優秀な人材だとされていたと思います。しかし、「あの AI を使いなさい」とか言われても、どう使えば良くわからなかったりします。AI 人材と言われたときも、「何をしろ」「これをしろ」という風に言われるわけではないのです。

結局、どういう人が AI を積極的に使うかというと、「あれをしたらどうなるのかな」「これをしたらどうなるのか」と自分で問いを生み出したり、自分で行動を生み出したりするような人たちです。それを好奇心が強い人たちと僕は最初に言ったつもりです。そういう人たちがどんどん AI を使っていくことになると思います。

その意味では、これまでのような言われたことだけをしっかりとできるようになるための教育とは違った方向性になるので、新たな人材育成の視点を持ちながら、個性や好奇心を伸ばしていく必要があります。

付け加えれば、これまでは苦手なことを克服することがすごく大事だと言われていたはずです。でも、これからはどちらかというと、得意を活かすこと、好きに気づくことが大事な時代になってくると思います。

―ありがとうございます。今、好奇心というキーワードをいただきました。こちらのサイトでは学生や若手のビジネスパーソンにも読んでほしいという意図もございます。そういった方々が今後の AI 社会で活躍していくためには、何を身に付けたら良いのかを教えていただけますか。

好奇心は一つ重要なキーワードですが、もっとずっと自分が向き合ってきたテーマで言えば、自己紹介です。実は、僕は学生のときに『ドラえもんを本気でつくる』(PHP新書)を執筆した後、もう一冊本を出しています。タイトルは、『じぶんの話をしよう。 成功を引き寄せる自己紹介の教科書』（PHP）。こちらは、まさに自己紹介の本です。





「どうして自己紹介の本をAI研究者が出すのか」と言われそうですが、実は学生のときからコミュニティ活動をずっとやってきました。自己紹介をするだけの合宿を開いたこともあります。やはり、自分のことをとことんしゃべれるし、言語化できている人は、自分自身は何が好きで、何が苦手で、何が得意かはっきり分かっています。もっと言えば、自分の活かし方も分かるようになってくると思います。

自分で分かっていて人にも上手く伝えられるという状況になっていれば、「自分はこれが得意だからこれをやる」と、自分を生かしたようなチャンスをつかみやすいし、他の人からもチャンスが巡って来やすくなります。苦手なことはAIでカバーできるようになっていきますが、得意なこともAIを組み合わせてスケールアップさせていくことができるようになります。

それこそ僕の研究室には、学生が大学三年生で入ってきます。入って半期、大学の春学期の間は、もうひたすら自己紹介の練習をしています。具体的には、自分史を書くとか、目標設定の方法を学ぶ、それに合わせてプレゼンテーションの方法や伝えるためのストーリーの技術など色々なことを徹底的に学んでいきます。

そうやって自分のことを分かっていることで何をやるにも生きてくる時代になってきていると思います。就活のときに自己紹介をすることがあると思いますが、その企業に採用してもらうための他人軸の自己紹介ではなくて、改めて自分のために自分で自分を理解する

ために行う自己紹介の練習をしてほしいです。まあ、自己紹介を考えてみる、人に喋ってみる、そういうことにチャレンジしてみると、新しい自分に気づけて、自分の活かし方が分かってくるのではないかと思っています。

―大阪大学の石黒浩先生は、ロボットの研究を通じて「人間とか何か」を考察されておられます。大澤先生からも、自分と向き合う大切さを教えられた気がします。AI研究者の方々には共通性がありますね。

そうだと思います。

―最後の質問です。AI を起点にして、日本の未来をより明るいものにするためにどうしたらいいのか。そういった方向性に向かって大澤先生は今後どんなことにチャレンジされていきたいのか。ビジョンを語っていただけますか。

日本が良くなるという言い方をすると、経済的に勝つところに注目しがちです。それもすごく大事だと思いますし、そこに貢献したいとも思っています。ただ、それだけではなくて、やはり本当に幸せかどうかをしっかりと考えていきたいと思っています。

例えば、40代を超えている人に「この20年で科学技術は間違いなく発展しましたけれど、あなた自身は20年前より幸せですか」と聞くと、苦い顔をされることが結構あります。それには「別に違和感はない」と思うかもしれませんが、僕は強烈に違和感を覚えます。科学技術が発展しても人間が幸せにならないのであれば、なぜ科学技術に取り組んでいるのだろうかと思ってしまうからです。

それは別に、「科学技術が悪い」と思っているわけではありません。正直なところ、「科学技術が社会と噛み合っていないところがあるのでは」という疑問があります。実際、科学技術をどこに活かすかといえば、業務の効率化や大規模化であったりします。果たして、それだけなのでしょうか。痛みや苦しみを取り払うためにも貢献しているはずです。しかし、どうしても今の金融資本主義の世の中では、利益につながりやすいこともあって、業務の効率化や大規模化ばかりがクローズアップされているような気がしてしまいます。

そうすると、そういう科学技術を使いこなせる人たちが、20時間掛かっていた仕事を1時間でこなせるようになると、「20倍お金が儲かります」みたいなことが起こるわけです。

そうすると効率化しやすい、科学技術で扱いやすいところばかりを強者の人たちが扱うようになり、効率化しづらいところは人に任せるという風な行動を押し付けていくような気がします。

何が技術で効率化されていなかったかというと、人と向き合うことなのではないかと思います。ZOOMがあるから離れていても会話することができますというのも、人と人とをつなぐために貢献している部分があるかもしれません。しかし極端な話、1年間掛けて深めていった親子の絆を5分で深められる技術があるかというと、そんなことはないわけです。人と関わるということはすごく時間が掛かるし、効率化できるようなことでは今のところはなかったわけです。

効率化を重視する反動もあってか人と関わる仕事が大変みたいなイメージが、どうしても出て来ていて、例えば保育士や看護師、介護士、教師など人と関わる仕事は大変だという風になっていくと、これが科学技術の後押しをもらってしまって、それがより加速してしまったら、人と関わることがすごく苦しいことになってしまう気がしています。

そういう世の中を僕は理想だとは思っていません。だから、流れが急に広がりすぎてしまう前に、何とか科学技術で人と関わることをスケールするようなものにして、皆が余裕を持っている中で、当たり前に人と向き合ったり、十分な量、人に向き合ってもらえるようなイノベーションを起こしたいと思っています。

ただ、そんなに科学技術が都合の良いものなのかとふと考えてみたりします。それってドラえもんかもしれないですよね。のび太にとことん向き合って寄り添って、のび太を幸せにしたロボット。

そういう存在を最終的に生み出すとは、その過程でもしっかりと人に寄り添う、人が幸せな形で科学技術として生み出していくということを丁寧にしていく必要があります。人がしっかりと幸せを感じられるような発展の仕方を、科学技術と社会の力で上手くできるようになりたいと思っています。

―人を幸せにする科学技術の実現を期待しています。大澤先生、貴重なお話をありがとうございました。